Профессор Адам Ротфельд, бывший министр иностранных дел,

Войцех Лоренц Президент не был русофобом - Лех Качиньский хотел наградить «друзей-москалей», оказавших большое содействие в процессе примирения, - говорит в беседе с «Жечпосполитей» Адам Ротфельд. Профессор Адам Ротфельд, бывший министр иностранных дел, сопредседатель польско-российской Группы по Трудным Вопросам. «Жечпосполита»: Вас поразила реакция российского общества на польскую трагедию? Адам Даниэль Ротфельд: Не столько поразила, сколько обрадовала. В России люди не реагируют спонтанно. Общество привыкло не проявлять спонтанные чувства, поскольку они могут стать началом неприятностей. Я помню, в своё время была популярна книга Ильи Эренбурга «Бурная жизнь Лазика Ройтшванеца». Неприятности Лазика начались с того, что, кажется, в городе Гомеле он читал декрет новой советской власти. Читая его, он тяжело вздохнул. Это услышала гражданка Пуке. Донесла на него в Чека. И с этого начались неприятности героя этого романа. Редко случается, чтобы позитивные чувства по отношению к Польше и полякам проявлялись в таком масштабе и с такой силой. Как будто рухнули плотины. Люди не обращают внимания на то, как это будет воспринято. Проявляют необычайно много сердечности к Польше и полякам. У них такое чувство, что это общая трагедия, общая боль. «Жечпосполита»: Российские власти тоже отреагировали с большим сочувствием. Но многие поляки не способны избавиться от подозрительности, и даже если не говорят об этом громко, но всё-таки задумываются, сколько в этом искреннего сочувствия, а сколько холодного расчёта. Адам Даниэль Ротфельд: Это правда, процесс принятия решений основывается на рациональных предпосылках. Было бы странно, если бы какая-нибудь власть принимала решения, не подумавши, на основании эмоций. У России – ясное дело – есть своя стратегия и свои цели. Однако стоит помнить о том, что перемена в установке российских властей по отношению к Польше началась до трагедии. Важным этапом этих качественных изменений был момент, когда премьер Путин пригласил премьера Туска на совместные мероприятия, посвящённые 70-ой годовщине Катыни. Премьер России пошёл навстречу нашим ожиданиям. Он знал, что для Польши это очень важная дата, и наверняка ожидал, что этот жест будет хорошо воспринят в Польше. Так оно и было. «Жечпосполита»: То, что начался процесс примирения, в своей речи в Катыни должен был подчеркнуть президент Лех Качиньский. Адам Даниэль Ротфельд: Я рад, что опубликован текст этой речи президента Леха Качиньского, речи, с которой он не успел выступить. Президент написал: «Давайте сделаем так, чтобы катынская рана могла, наконец, полностью излечиться и заживиться. Мы уже на пути к этому. Мы ценим действия России в последние годы». Когда Группа по Трудным Вопросам в польско-российских отношениях впервые встретилась 12 июня 2006 года, то – вместе с российским сопредседателем Анатолием Торкуновым - мы были приглашены к президенту Качиньскому. Президент заверил Торкунова, что в нём нет русофобии. Более того – много симпатии и понимания к русским, их культуре и цивилизации. Но он чувствует опасения, связанные с политикой России, российским империализмом. Когда мы вышли после этой встречи, мой российский партнёр спросил, что, по моему мнению, он должен выдвинуть на первый план в депеше властям. Я сказал, что именно то, что он услышал: Польша не является антироссийской, много разных тем, связанных с русской культурой, поляков устраивает. Однако, нужны перемены в российской политике. И это президент заключил в речи, которая должна была прозвучать 10 апреля. Лех Качиньский должен был сказать: «По пути, который сближает наши народы, мы должны идти дальше, не останавливаясь и не отступая». Я надеюсь, что перед лицом того, что произошло, процесс улучшения отношений не только не будет прерван, но и ускорится. Президент знал, что на российской стороне у нас есть много доброжелательных «друзей-москалей» - выдающихся учёных, писателей, интеллектуалов. Многим из них он хотел вручить высшие награды. Он не успел этого сделать. Я думаю, его преемник не забудет о том, что эти люди заслуживают нашей благодарности и отличий. «Жечпосполита»: Вы говорите русским, что для примирения Польше необходимо полное выяснение вопроса Катыни. После этой трагедии есть шансы на это? Адам Даниэль Ротфельд: 7 апреля, во время встречи председателей Группы по Трудным Вопросам с премьерами Польши и России, в какой-то момент – в самом конце – премьер Путин сказал, что мы должны идти дорогой правды, потому что правда очищает. А премьер Туск добавил: не только очищает, но также и освещает. Это понравилось Путину. Он возвращался к этой фразе на пресс-конференции. Путин говорил также, что преступление в Катыни совершила НКВД по указанию высших властей. Он сказал, что это правда и что, собственно говоря, нет уже никаких существенных документов, которые могли бы внести что-то новое. Если какие-то документы не раскрываются, добавил он, то только по причинам гуманности. Я считаю, что сейчас подходящий момент и возможность открыть всё. Этого требуют также и русские. «Жечпосполита»: Этот аргумент российских властей, что они не хотят обнародовать документы, чтобы не приговорить к остракизму потомков преступников, по вашему мнению, заслуживает доверия? Адам Даниэль Ротфельд: Я думаю, в определённой степени – да. У палачей были семьи, дети. Эти дети сделали карьеру и являются своеобразной группой давления в России. Я услышал: «Они не хотят из поколения в поколение жить с клеймом Каина». В ходе беседы я сказал премьеру России, что его выступление в Катыни было не только важным, но и отважным. Отважным, потому что высказывания совершенно открытым образом о том преступлении встречают сопротивление в России. Например: наша Группа по Трудным Вопросам, в сущности, исчерпала возможности дальнейшей деятельности в деле раскрытия правды от катынском преступлении. В прошлом году, в июне 2009 года, совместно с российским сопредседателем мы написали письмо к правительствам обоих государств с постулатом, чтобы они приняли решение о создании институциональных форм постоянного диалога. Чтобы не было ожиданий – от визита до визита – что на этот раз что-то выяснится. Российский премьер спросил, какие существуют преграды. Я ответил, что, несмотря на обещания, дело остановилось на мёртвой точке. 1 сентября на Вестерплатте премьеры решили, что ничто не будет мешать. Мы в Польше предприняли шаги в этом направлении, представили проект. Однако не было никакого отклика на наши предложения. Путин счёл, что это дело надо уладить. Началась дискуссия организационного характера. Было принято решение, что мы будем действовать через министерства культуры, чтобы решения, касающиеся Катыни, не были замешаны в политику. «Жечпосполита»: То есть если даже решение об улучшении отношений с Польшей принимается на самом высоком уровне, это не значит, что решение это будет реализовано? Адам Даниэль Ротфельд: Часто сопротивление имеет бюрократический характер. В Польше существует повсеместная уверенность в том, что современная Россия – это, под другим названием, хотя и уменьшившийся, Советский Союз. Продолжение того, что было. Но эта интерпретация истинна лишь частично. Россия – наследница бывшей коммунистической державы, но также и наследница царской России. Россия – непрерывность, продолжение, но в то же время и нечто совершенно новое. Каждое поколение формирует государство согласно своим представлениям, но и несёт с собой багаж истории. Я напомню библейскую притчу о Моисее, который вывел свой народ из египетского рабства. К Земле Обетованной он направлялся через пустыню. Господь Бог позволил Моисею увидеть Землю Обетованную, но тот уже не мог войти в неё. Сорок лет этот народ кружил по пустыне, чтобы мог из него сформироваться народ суверенный, который был в состоянии взять на себя ответственность за свою судьбу. Это универсальная истина. Она касается всех порабощённых обществ. Сталин и его окружение были «красными фараонами». Сегодня российское общество ищет свой новый путь. Только новые поколения в состоянии построить новую Россию. У меня такое впечатление, что как президент Медведев, так и премьер Путин для большинства самых важных выступлений применяют интернет, которым пожилые люди не пользуются. Таким образом, правители России обращаются – над головами бюрократии – к новому поколению. Я верю, что в определённый момент оно сформирует новую Россию, вполне готовую к примирению с Польшей. «Жечпосполита»: Если российские власти не хотели обнародовать правду о Катыни, потому что общество её не знало и пережило бы потрясение, то сейчас, кажется, есть шанс, что это изменится. Адам Даниэль Ротфельд: Это уникальный шанс. До сих пор власти не делали это вследствие того, что общество не позволяло это сделать. Они считали, что незачем копаться в прошлом. В своё время мне этого говорил министр иностранных дел России Счергей лавров: «Мы не должны открывать этих шкафов со скелетами. Если они выпадут, то завалят нас, и мы не в состоянии будем думать о будущем», - убеждал он. Однако, благодаря двум показам фильма «Катынь», сначала на мало популярном телеканале «Культура», для элиты, а потом в программе, в которой фильм могли посмотреть даже 100 миллионов россиян, это сознание может радикально измениться. Может в этом помочь также показ фильма «Пепел и алмаз», который показывает русским не известную им правду о Польше, а также то, какие трагедии пережило наше общество. В фильме «Катынь», как мы помним, важно то, что один из главных героев, русский офицер, является положительным персонажем, он с ненавистью смотрит на НКВД, потому что сам пал жертвой репрессий. Русские увидели, что поляки знают о том, что и они тоже были жертвами преступной системы. В польском обществе не существует полного осознания того, что ни один народ не выстрадал от сталинского режима столько, сколько русские. В отношениях с Польшей сейчас доминирует чувство, которое русские называют sostradanije. Это больше, чем сочувствие. Это переживание общей трагедии. Для российской власти это шанс, чтобы не останавливаться ни перед чем в открытии правды. Таким образом, одна из самых болезненных глав в трудной истории польско-российских отношений может быть закрыта. «Жечпосполита»: Каковы интересы России, о которых вы говорили вначале, и соответствует ли им улучшение отношений с Польшей и примирение? Адам Даниэль Ротфельд: Стратегия Россия определяется её интересами, главная цель которых – вернуть России позицию равноправного партнёра в отношениях с США и в отношениях с Европой в целом. Россия всё больше видит в Европе нового актёра на международной сцене. Там появилась концепция, чтобы концерт держав XIX века считать образцом, который прошёл испытание практикой и, по их мнению, является оптимальной моделью для новой архитектуры безопасности Европы. Многих актёров, то есть государств Европы XIX века, уже нет, но министр Лавров неоднократно в своих концептуальных выступлениях, определяющих стратегию внешней политики, говорил, что это пример для подражания. «Концерт держав XXI века» должен охватывать – по его мнению – Соединённые Штаты, Европу и Россию. Россия видит, что Польша в Европе сегодня играет гораздо более серьёзную роль, чем кто-либо мог предвидеть. Трагедия в Смоленске привела к тому, что о Польше во всём мире пишут очень доброжелательно. Мы пробуждаем спонтанные реакции не только из-за трагедии, но также и потому, что мы являемся примером страны, которая с успехом прошла трансформацию и демократические институции которой выдержали испытание. Когда я это читаю, мне приходит в голову: как жаль, что те люди, которые погибли, этого уже не видели и не слышали. В свете того, что произошло, Польша предстаёт сегодня в сиянии и славе. Так что России сегодня важно примирение с Польшей. Открывая правду о Катыни и стремясь к сближению с Польшей, российские власти хотят, однако, избежать новых расколов в собственном обществе. Хотят, чтобы это был естественный процесс. И здесь большую роль может сыграть Русская Православная Церковь. С этим посланием трудно было пробиться к предыдущему патриарху, Алексию II. А вот новый патриарх, Кирилл, относится к идее примирения с Польшей с большим пониманием. По разным причинам. Во-первых, он знал о Катыни больше, чем другие, поскольку был митрополитом Смоленским. Во-вторых, он открыт миру. Он стремится к переменам в Церкви. Большую роль может сыграть также и наша Церковь. Когда Группа по Трудным Вопросам год назад встретилась с кардиналом Дзивишем в Кракове, он напомнил нам, что не сбывшейся мечтой Иоанна Павла II было паломничество в Россию. Примирение Польши с Россией – это завещание Папы, который этот процесс начал и который не успел воплотить в жизнь свои планы сближения с православием. Процесс примирения с Россией должен проходить иначе, чем между Германием и Францией или между Германией и Польшей. Существенная разница состоит в том, что в Германии после Второй Мировой войны вследствие мудрой образовательной политики, навязанной оккупантами, общество просветили в вопросе немецкой вины. В России же мы не можем ожидать, что русские признают свою вину. Русские были первой жертвой советского тоталитаризма. Примирение между двумя великими народами, которые чувствуют, что были жертвами одной и той же системы, значительно труднее, нежели между преступником и жертвой. Поэтому следует идти к этой цели другими путями. Я думаю, что эта страшная катастрофа может быть таким переломным моментом в создании нового типа отношений между поляками и русскими. «Жечпосполита»: Во время встречи в Катыни вы видели ещё другие сигналы, что власти России действительно изменяют подход к Польше? Адам Даниэль Ротфельд: Во время разговоров в Катыни премьер Путин задал сам себе вопрос, почему в Катыни были убиты польские офицеры. Ведь через несколько месяцев они могли бы вместе с русскими сражаться против немцев. Почему их казнили, в то время, как других – с точки зрения советской власти, открытых врагов – ссылали в Сибирь, а иногда и вовсе не было никаких репрессий. Путин сказал, что лишь недавно узнал, что Сталин был одним из командующих в польско-большевистской войне 1920 года. Не исключено, - размышлял Путин, - что мотивом Сталина была жажда мести. Я тогда подумал, что речь Леха Качиньского во время торжественных мероприятий на Вестерплатте не прошла бесследно. Президент в определённом фрагменте выразил такой взгляд, что катынское преступление было местью за поражение, которое русские потерпели в 1920 году. Я не совсем согласен с такой интерпретацией. Причин могло быть много. Но большевики под командованием Троцкого и Сталина, Будённого и Тухачевского стремились к тому, чтобы революция распространилась на всю Европу. Они хотели маршировать через Польшу в Германию. Если бы это произошло – путь в остальную Европу был бы открыт. Путин сказал в Смоленске ещё нечто важное: «Я понимаю поляков. Они воевали за независимость. А Россия стремилась вернуть границы бывшей империи - территорию, которую она утратила после Первой мировой войны». Другими словами, наша борьба была справедливой, а большевистские войска были захватчиками. Над этим коротким высказыванием стоит как следует задуматься. Мы являемся свидетелями медленных, но важных перемен в менталитете наших восточных соседей. Это позволяет с надеждой смотреть в будущее.

http://ursa-tm.ru

__________________
Улыбайтесь, господа! Ибо самые глупые вещи на земле делаются с серьезным выражением лица.(с)